ויכוחים, והפעם על TNA

אוקי, ויכוח גדול מאוד שאני מאוד אהבתי היה בסוף 2010... ערכנו בפורום טקס פרסי סיכום השנה ואנשים התבקשו להצביע לזוכים. בהצבעה על "ניוקאמר השנה" (המתאבק החדש שהגיע לארגון) ב-TNA, המועמדים היו, שימו לב: RVD, ג'ף הארדי, מיסטר אנדרסון, ריק פלייר (כולם מתאבקים שכבר עשו דברים ב-WWE וכבר היו מבוססים) וג'נריישן מי (המתאבקים החדשים היחידים).

הויכוח המלא: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=13&messageid=147712842

עכשיו, אם אתם לא יודעים מי זה רפי שמיר, תדעו שהוא פשוט לא מחבב את TNA בגלל טעויות שהם עושים. ובאותה תקופה היו מלא טעויות. אז הוא התחיל ויכוח עם RKO12345 (טרול שפשוט הציף את הפורום בהודעות באותה תקופה, ובעצם במשך חצי שנה עיצבן את כולם). הויכוח הזה חשוב מאוד בעיני כיוון שהוא חידד כל מיני טענות של אלו שלא אהבו את TNA. נתחיל בהודעה של רפי:

"קטגוריה שממחישה את העליבות של TNA. להכריז על הארדי, RVD וריק פלייר (ובמידה מסוימת גם אנדרסון) כניוקאמרז הבולטים של השנה רק גורמת ל-TNA להראות עוד יותר כמו ארגון שהמטרה היחידה שלו היא לקלוט את פליטי WWE. למה לא הכנסת לפה גם את האלק הוגאן ואריק בישוף, אם ריק פלייר שם? ולמרות שאני בדרך כלל מנסה להימנע מלבקר את TNA תוך שימוש בהשוואה ל-WWE, אי אפשר להתעלם מכך בקטגוריה הזאת. בשנה שבה הניוקאמרז הבולטים ב-WWE הם בארט, דניאלסון, אלברטו דל ריו וקאבאל, זה פשוט פתאטי של-TNA יש רק את ג'נריישן מי כעלה תאנה שלא מצליח לכסות על ערוותם."

"ניוקאמר זה לא רק רוקי. זה מישהו שהגיע לארגון, זה כמו שב99 שואו וג'ריקו נחשבו ניוקאמר בWWF. כל המתאבקים שהוא נתן תרמו לTNA בצורה בלתי רגילה.מתאבק זאת עבודה, כמו כל עבודה אחרת, אם הוא לא רוצה לעבוד במקום אחד יש עוד מקום, אם אתה נכנס לשטות של "מתאבקי WWE" אז תראה מה WWE עשו מהרוסטר של WCW. ובכלל ממאמר גדול שקראתי לפני כמה שנים, כל מי שעשה את האטיטיוד(תוציא את רוק ואנגל)הגיע מWCW."

(תגובה של מישהו אחר) "זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאם הניוקאמרים הבולטים בTNA הם כמעט כולם אנשים שעשו את התהילה שלהם בWWE (גם אם בצורה חלקית כמו פלייר) אז זה בעצם שוב מראה שTNA מאמינים יותר בהם מאשר בדור חדש של מתאבקים. הכוונה כאן היא לא על האם המועמדות של X כאן היא נכונה או לא, אלא על מה זה אומר על TNA אם כל המועמדים בקטגוריה הזאת הם פליטים של הWWE."

"הדעה שלי בעניין הזה: אני אף פעם לא הסכמתי עם המושג "מתאבקי בית". האבקות זה עסק שהכל קורה בו מהר, אם הארדי שהיה בשנתיים הקודמות המתאבק הכי חם בביזנס יגיע לארגון לא תקדם אותו? אותו דבר עם RVD. אנדרסון הוא טלאנט אדיר ולדעתי השחרור הכי גרוע בהיסטוריה של WWE, למה שTNA לא ינצלו את ההזדמנות לקחת מתאבק עם יכולות יוצאות דופן כמו שלו. אם מתאבק עבד בWWE/WCW/ECW/TNA אין סיבה שהוא לא יוכל לעבוד במקום אחר, ככה העסק הזה עובד. אם אנשים היו מתעסקים איפה אותו מתאבק עבד קודם במקום להתיחס למה הוא יכול לתרום לארגון עכשיו לא היה לנו את שתי תקופות ה"בום" של הביזנס."

(חזרתו של רפי) "ובגלל זה TNA תמיד יהיו מחנה פליטים דרג ב'. כי הם מחפשים את הדבר החם בעסק מחוץ לאימפקט זון במקום לנסות ולהפוך את הכשרונות שצומחים באימפקט זון לדבר החם בעסק."

"ארגון כמו TNA שהוא לא מוכר לשוק הרסלינג היום צריך כמה שיותר חשיפה כדי לגדול, בזמן שאנשים באים לראות את הארדי לדוגמא הם יגלו את סטיילס, ג'ו ועוד..."

"התירוץ הזה לעולם לא יגמר. אמרו את זה כשלטי אן איי היו אירועים שבועיים, ואמרו את זה כשטי אן איי רק התחילה כתוכנית היאבקות, ואמרו את זה במעבר משעה לשעתיים, וכשהיא עברה לרשת מרכזית. תמיד היא לא מוכרת לשוק הרסלינג, תמיד היא זקוקה לעוד חשיפה כדי לגדול, תמיד היא צריכה עוד ג'ף הארדי, עוד RVD, עוד ריק פלייר, עוד הולק הוגאן, עוד סטינג וכמובן - עוד דילו בראון, הדבאנגר מוש או ספייק דאדלי, כי בכל זאת אנחנו צריכים מישהו מוכר. זה נשמע כאילו עד אשר TNA לא יהיו עם 3.5 אחוז רייטינג, רווחים של מיליונים ומופעים מלאים בכל העולם - התירוץ הזה יישאר לגיטימי וקביל מבחינת אוהדי TNA. ואם כך, אני מאושר בשביל סקוט הול - הדרך שלו חזרה לחברה על חשבון צעירים מעולם לא הייתה קלה יותר.."

"בדיוק מה שבאתי להגיד. אנחנו מתקרבים ל-2011, ואת הנימוק של'ארגון כמו TNA שהוא לא מוכר לשוק הרסלינג היום צריך כמה שיותר חשיפה כדי לגדול' אני שומע לפחות מ-2004. השנים עוברות להן ו-TNA עדין לא מוכרים, למרות כל הרכישות של פליטי WWE/WCW. אם זה באמת המצב, אז כנראה שיש משהו מאוד שגוי במודל העסקי של TNA."

"מה עוד שמה שהביא את הבאז על TNA בזמנו, היו ג'ו, סטיילס, דניאלס והאקס דוויזון - החדש, המקורי."

"יש משהו שגוי לא בטלאנטים. יש משהו שגוי בפרסום של הארגון ופרסום עולה כסף שלTNA אין. אני התחלתי לראות TNA כדי לבדוק מה זה ב2004, הייתי רואה קבוע ב2006 אחרי ההחתמה של אנגל ואחרי הפיוד שלו עם ג'ו הפסקתי והייתי רואה מתי שהיה משהו ממש טוב כמו ההייפ של אנגל וג'ו בלוקדאון. מסוף 2008 התחלתי לראות קבוע עד היום ככה שאני לא יכול להגיד לך על כל ההיסטוריה שלהם. הבעיה הברורה זה בעיית שיווק לא נכון, וגם שמשווקים צריך לדעת איפה. מבחינת רוסטר, אני לא יודע עם אתה רואה כרגע אבל כולם מתאבקים צעירים. ומה שפלייר עשה השנה היה יותר טוב מכל עבודה שלו מזה הרבה מאוד שנים והוא הראשון להגיד את זה. זה שהם לוקחים מתאבקים כמו הארדי וRVD זה מצוין ורק משפר את הרוסטר שלהם שנכון לעכשיו אחד הטובים בהיסטוריה. גם WWF בנו עידן שלם על "פליטים" כמו שאוהבים לקרוא להם כאן מWCW. ולגבי "מתאבק בית" חוץ מג'ו שאני באמת חושב שהבוקינג שלו זה ביזיון, AJ היה אלוף עולם שליש מהשנה והעבודת מיק שלו השתפרה פלאים בזכות פלייר. הגאנז מקבלים פוש כמו שהם בחיים לא קיבלו, קאז וביר מאני בתוך הסטייבל הדומיננטי של הארגון ולכל אחד יש זמן מסך לתת פרומואים כל שבוע. אני חושב שזה בולשיט מתאבקי בית כי ארגון רסלינג זה מקום עבודה אבל גם הם מקבלים מעל ומעבר. TNA הם ארגון צעיר מאוד שהצליח בצורה מטאורית מבחינת הישגים אבל לצפות מהם לשדר בלייב כל שבוע בדרכים ולמלאות אולמות של 15 אלף איש ולתת ריטינג של 3.0 זה טעות כי WWE הגיעו לזה אחרי 60 שנה של קיום. ואנשים מחפשים להשוות כל הזמן את הסטנדרטים והמשאבים של שתי הארגונים שזה בכלל עולמות אחרים. TNA מצליחה מאוד לגודל שלה וככל שהשנים יעברו זה יגדל, אם אתה רואה אז הרייטינג של אימפקט וRAW בUK קרוב מאוד ויש שבועות שאימפקט גם עברו אותם שם, הם גם מצליחים למלאות אולמות בסדר גודל שWWE ממלאים וזה לעצמו הישג ענק שהם הצלחה גלובאלית.

אגב, אני כל החיים הייתי מארק של WWE אבל המוצר העלוב והילדותי בשנתיים האחרונות גרם לי לראות גם תכניות אחרות שנכללות בתוך קטגוריה אחת, רסלינג, ככה שאני לא אוהד TNA וכבר לא אוהד WWE כמו שהרבה פה מחפשים לשייך במקום לאהוב את התחום כולו.(הם לא אוהדי רסלינג)"

"ה-WWE בנו עידן שלם על פליטים מ-WCW: פרט הסבר והבא דוגמאות."

"הסבר: אוסטין, פולי, האנטר, טייקר, Xפאק, ג'ריקו, שואו, בנואה, אדי, מלנקו, סאטורן ועוד כולם "פליטים" והם היו דמויות מפתח בעידן הכי גדול בהיסטוריה של רסלינג, האטיטיוד(כמעט כולם חוץ מרוק ואנגל כשאחד מהם הוא בעצם העידן כולו, אוסטין)"

"אז ככה: טייקר וטריפס במקרה הטוב היו ג'וברים ב-WCW, נוסיף להם את אוסטין ופולי שהיה להם  פוטנציאל אך לא מוממש והגיעו לפני שמלחמת ימי שני התחילה. אקס פאק עבר ל-WCW בתוקפת הגניבה הגדולה וחזר שכבר הקרב הוכרע לטובת WWE. בנואה, אדי, מלנקו וסאטורן- ביקשו שיחרור ש-WCW התחילה לטבוע ולמעשה סימנו בעזיבתם את הטביעה של WCW. שואו היחיד שאפשר להגדיר כגניבה של WWE מ-WCW אתה טוען שאתה אובייקטיבי אך שוב ושוב השנאה שלך ל-WWE מראה שאתה מתעלם מהאמת. לא דעה מי טוב יותר זה או זה, אלא עובדות בשטח."

בנוסף: זה שונה לגמרי מהמצב של TNA. חלק ניכר מהאנשים שציינת לא הגיעו לשום מעמד משמעותי ב-WCW, חלק מהם גם עבדו שם תקופה די קצרה ולא משמעותית והגיעו ל-WWF לפני האטיטיוד. WWF הם אלה שעשו מהם מיינאיבנטרים. TNA, מצד שני, הם שנוררים - לוקחים פליטים שכבר נהיו אובר ומקווים שהאובריות שלהם תתורגם לרייטינג וקניות של PPVs."

ובסוף, הודעה נהדרת של רפי: WWF בנו עידן שלם על 'פליטים'? כתבת את זה בצהריים וחשבתי שזאת טענה כל כך מטומטמת (STUPID STUPID STUPID) שהיא אפילו לא מצדיקה התייחסות רצינית אבל עכשיו החלטתי בכל זאת להגיב. המומחיות של WWE במשך השנים, גם בתקופת האטיטיוד אליה התכוונת, היתה לקחת אנשים שהין במקרה הטוב מידקארדרס ב-WCW ולהפוך אותם לכוכבי ענק ומיין איבנטרים ברמות שהם לא הכירו. WCW טענו שאין להם מה לעשות עם סטיב אוסטין ו-WWE הראה להם כמה פוטנציאל היה לאוסטין. אפשר להסתכל גם על HHH, אנדרטייקר, מיק פולי, כריס ג'ריקו ואחרים כמתאבקים שלא הגיעו רחוק ב-WCW אבל WWE הזניקו אותם לשמיים. לעומת זאת, TNA לוקחים אנשים שהיו מיין איבנטרס או אפר מידאקרדרס ב-WWE, ישר מזניקים אותם למיין איבנט שלהם ואת המידקארדרס שלהם דוחקים למטה. כן, אפילו AJ בו אתה כל כך מתגאה הידרדר למטה בגלל הפליטים. WWE בונים כוכבים, TNA מתעלקים על העבודה ש-WWE עושים. הם כמו הפשפש שרוכב על גמל במדבר ואומר לגמל "תראה כמה אבק אנחנו מעלים". אז כל השוואה בין TNA ל-WWE בסוגיה הזאת היא מופרכת לחלוטין ואף אדם שפוי לא יקבל אותה. ולגבי הטענה של-TNA אין כסף לפרסום? אולי אם הם לא היו זורקים את הכסף שלהם על הוגאן, בישוף, פלייר, RVD, פלייר וכל השאר שהגיעו השנה היה להם מספיק כסף לפרסום. הרי רמת החשיפה שלהם לא עלתה בשנה האחרונה (הם עדיין לא מצליחים למלא אפילו בחינם את האימפקט זון להקלטות אימפקט) והרייטינג הממוצע ב-2010, אחרי שכל אותם פליטים הגיעו, לא יותר גבוה מזה של 2009, בלי כל אותם שמות."

אוקי, עכשיו נחזור לתגובה אחרת לטענתו שאין כסף לפרסום:

"תגיד לי אתה רציני? אני אפילו לא אקרא את המגילה שלך. הבעיה זה בפרסום? פאק דאט, התוכניות שלהם והאירועים נוראיים, זה הסיבה שלא רואים אותם. לי אין בעייה שלקחו מישהו כמו RVD לארגון, אחרי שנתיים שהקהל רצה לראות אותו איפשהו (וזה כולל אותי) ומה הם עשו איתו עד עכשיו? חוץ מהתוכנית שבו הוא זכה באליפות (תוכנית אחת) כלום. שום דבר שימושי, מיוחד, חשוב, מעניין, כלום. וזה כולל מתאבקים כמו הארדי שלא עשה כלום מעניין (ולא הדקה וחצי של ההיל טורן שלו בבאונד פור גלורי לא נחשב למשהו מעניין)  מאט מורגן הוא אולי החריג כאן. כמה מתאבקים טי אן אי הרסו? ג'ו?. אי ג'י?. מתסכל גם לחשוב שהיה להם את פאקינג מיק פולי בשנים האחרונות של הקריירה שלו, ואני לא זוכר דבר אחד מעניין שהוא עשה שם. דבר אחד. כל הדברים שיכלו לעשות איתו, דברים חדשניים, ומה הם עשו? עוד פיוד נגד סטינג, עוד פרומו נגד פלייר. הם פשוט תת רמה בכל מה שנוגע לבוקינג שזה רחוק מלהיות מצחיק. כל הסטטיסטיקות, והחישובים לא יעזרו, האבקות זה עניין של רגש. פעם היה כיף לראות אירועים של טי אן איי. היום פשוט לא כיף. מה בדיוק החידה כאן?"

ועכשיו מצטרף אלינו מישהו אחר, סיד, שנותן את דעתו:

"לא ממש ידעתי להיכן לשרשר. אבל דעתי על העניין הנ"ל היא שכל עוד יש מתאבקים פנויים כגון הארדי, RVD ואנדרסון זה דבר טבעי שאירגון כמו TNA ירצה להביא אותם. עדיין יש להם מה לתת בזירה ומחוצה לה, עדיין יש אנשים כמוני שלא מתענים על הכיסא ומקללים כל רגע שהם רואים אותם (ולהיפך, כיף להם לראות את האנשים הללו ממשיכים להופיע יותר מאשר אנשים אחרים שלא אזכיר את שמם). אז מה כל כך נוראי בזה? יש לזה גם חסרונות אני לא אומר, ג'ו וAJ נדחקים הצידה, אבל אם יש תחרות בריאה במיינאיבנט ומבחר גדול של שמות כאלו זה הדבר שהכי נותן לגיטימציה לאירגון רציני, שיש משמעות גדולה לאליפות העולם. הבעיה היא בבוקינג, ובבוקינג עם מחשבה ויצירתיות גם ג'ו וAJ יוכלו לקבל את הזמן שלהם."

שתי תגובות לכך. הראשונה: "אבל זה לא העניין. הם לא עשו כלום עם הארדי וRVD. RVD היה אלוף עולם שם, וחוץ מהתוכנית הספציפית שהוא זכה באליפות, לא זכור לי כלום מיוחד מהריצה שלו. לא הדרך לזכייה (כי לא הייתה כזאת) ולא הריצה עצמה (כי לא היה לו פיוד אחד מעניין). אם הם יביאו את מארק הנרי ויצליחו ליצור ממנו משהו מעניין, בכיף, אני יוריד בפניהם את הכובע. אבל הם לא עושים איתם  שום דבר מיוחד."

והשנייה: "איפה התחרות הבריאה? סטיילס איבד את התואר במהלך חסר מחשבה לטובת ואן דאם שלא ממש עשה משהו בכדי לזכות בתואר מלכתחילה. סטיילס נדחק לשוליים בעוד ואן דאם...מאבד את התואר לאף אחד בצעד שנובע מחוסר מחשבה נוסף (הסעיף ההוא בחוזה). הבוקינג הוא חלק מהבעיה, החלק שהופך להיות אפקטיבי ברגע שמתאבק כזה או אחר מגיע. כל הטענה שלי (ושל רפי, אני חושב) היא שהבעיה מתחילה ברגע שהכוחות השולטים בTNA, יהיו אשר יהיו לדורותיהם, אומרים שהם צריכים את החיזוק של מתאבק כזה או אחר מלכתחילה כאשר הלכה למעשה הם יכולים לקחת את החיזוק הזה מתוך החברה עצמה. יכול להיות שזה בטווח הקצר יהיה מהנה לראות, אבל בטווח הארוך TNA יורים לעצמם ברגל כי הם הופכים (או יותר נכון הפכו) לארגון שרוצה להתחרות בWWE אבל שהפנים שלו הם אותם פנים בדיוק. אם ג'ו שמו יוכל לבחור בין שתי החברות וההבדל היחיד בניהם (על פניו, בוא נניח לרגע שהבוקינג סבבה) הוא ההפקה חסרת התחרות של הוו.וו.אי, למה לו לראות את החיקוי החיוור?"

(רפי) "קלטת את הנקודה שלי היטב. עם בוקינג טוב הם בכלל לא היו צריכים לחתוך פינות ולהביא את הארדי או RVD כי הם היו הופכים את סטיילס, קאזריאן או דניאלס לכוכבים באותה רמה."

"מאז ומעולם מתאבקים עברו מחברה לחברה, אתם מציגים זאת כדבר פסול מראש, אבל ככה העסק עובד. הרי אם אותם מתאבקים היו חוזרים להופיע בWWE זה לא היה מפריע פה לאף אחד אבל עדיין איכשהו גם שם הם היו תופסים מקום לצעירים יותר ועוצרים בנייה של מתאבקים."

"פה אתה טועה. ראית אותי כותב משהו נגד השימוש ש-TNA עושים למשל באלייז'ה ברק? הם לקחו מידקארדר שלא נוצל ב-WWE, עשו לו מהפך ועכשיו הם בונים אותו כמתאבק שלהם שעשוי להיות מיין איבנטר בעתיד ואנשים בכלל לא יזכרו שהוא היה אי פעם ב-WWE. אותו הדבר הם עשו בשנים הראשונות של הארגון עם רון קילינגס. מה שהם עשו עם ג'ף הארדי ו-RVD זה להצניח אותם למעלה ולהגיד "בגלל שהם היו אלופי עולם של WWE, הם טובים יותר מכל מה שיש לנו בארגון".  מלבד היסטוריה ב-WWE (ותיק פלילי), מה יש לג'ף הארדי ו-RVD שאין לקזריאן, ג'ו או כריסטופר דניאלס? בעשרים השנה האחרונות אני זוכר רק שלושה מקרים בהם WWE לקחו מתאבקים שהיו אלופי עולם בארגון אחר וישר הקפיצו אותם לאליפות העולם: ריק פלייר (שהוא מקרה מיוחד), ביג שואו וגולדברג (ולפחות במקרה של גולדברג אני חושב שהם הכירו בטעות הזאת). בכל שאר המקרים הם טרחו להפוך את המתאבקים שהגיעו מ-WCW למתאבקים שמזוהים עם WWE לפני שהעלו אותם למיין איבנט. אם תבוא היום לאוהד היאבקות ממוצע ותגיד לו את השמות ג'ף הארדי ו-RVD, אני בספק אם האינסטינקט הראשון שלו יהיה TNA וגם בעוד שנה לא בטוח שזה יקרה."

"אז מה שאתה אומר בעצם, זה שבגלל שהמתאבקים הללו היו מיינאיבנטרים בWWE אז אסור להחתים אותם כי אי אפשר יהיה לבנות אותם ממידקארד בהדרגה למיינאיבנטר?"

"זה ממש לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שאסור לגרום להם להיראות כאילו הם גדולים יותר מהמתאבקים של TNA רק בגלל שהם היו ב-WWE, וזה מה ש-TNA עושים. טלויזיה היא מדיום ויזואלי ויש חשיבות גם לסמלים. אני לא אשכח איך בתוכנית המפורסמת של הארבעה בינואר, ג'ף הארדי הופיע, הבריח את הומיסייד והשוט האחרון היה שלו יושב על ראש הכלוב כאשר מתאבקי האקס דיביז'ן מתחתיו, גם אם הם לא התכוונו, זה היה סמל ויזואלי שהוא מעל כולם שם. אנחנו היום בדצמבר 2010, כמעט שנה אחרי המהפך של הוגאן, בישוף וכל החבורה שבאה איתם, ואני לא רואה אפילו מתאבק אחד שהיה ב-TNA לפני כן והמעמד שלו היום בארגון טוב יותר בהשוואה לדצמבר 2009. מהבחינה הזאת, מדובר בכשלון."

"הבנת את הטעות שלך? (נחשו מי זה) פתאום אתה אומר שבורק הוא לא "פליט" בשבילך כי הוא מידקארדר? זה בדיוק מה שכתבתי אבל בגלל שלא הייתה לך תשובה בשבילי חיפשת את הדרך המהירה להתחמק מזה. גם מורגן היה מידקארדר, גם אנדרסון היה ברובו מידקארדר וRVD לא היה בשום ארגון 3 שנים אז בגלל שהוא היה כמה שנים בWWE הוא פסול? ג'ף הארדי היה מוכר בכמויות אדירות ועזב את הWWE, מה רצית שTNA יעשו? אם ב1998 גולדברג עוזב את WCW, וינס לא היה מביא אותו? או שהיה חושב על ההגדרה החסרת היגיון שלך? היחיד שטעה פה זה אתה ואתה ממשיך לסתור את עצמך."

"זה לא מה שהוא אמר. הוא עשה את ההבדלה בין מתאבקים שלנצח לא יהיו מזוהים עם TNA (פלייר, RVD, הארדי וכנראה גם קנדי) בגלל ההיסטוריה שלהם עם WWE למתאבקים שלא היו שם דבר בוו.וו.אי ולכן הם יכולים עם הבנייה הנכונה (כמו בורק ובייחוד מורגן) להיות מזוהים יותר עם TNA למרות שיש להם עבר גם בWWE.

שוב, אף אחד מהשמות האלה לא פסול לכשעצמו. כל הטענה היא שצירוף כל השמות ביחד לTNA ודחיפה שלהם על חשבון כישרונות שיהיו מוכרים ככישרונות של TNA היא בעייתית ולא נחוצה. האם TNA באמת ובתמים הייתה חייבת את קנדי? את בוקר טי או סקוט סטיינר בזמנו? אם תיקח כל מקרה לגופו ברור שיהיו טאלנטים שהגיוני שTNA ירצו להחתים. אבל ברמת המאקרו זה פוגע בהם."

פאק TNA? לא יודע, הם עושים החלטות די טובות לאחרונה.

אבל היה אחלה ויכוח.